funkofil napisał:
Poogladalem sobie na Tubie.Nie znalem faceta , wyglada na to ze to jakis super drummer a przynajmniej ma imponujacy zestaw ale skoro sie wypytyjemy kto kogo zna to proponuje niemiecka kapele Jazz Pistols?
Dave Weckl to bebniarz najwyzszej proby. Wlasnie jego tworczosc bardzo bym Ci polecał. Duzo funku, jednak jazz bierze górę.

no rzeczywiście byli kiedyś tacy wykonawcy.Płytę Karolaka i Laboratorium mam jeszcze na winylu.A propos Laboratorium to po latach oceniam ich raczej jako nudziarzy, czegoś mi tu brakuje, chyba ikry i pazura,świetni muzycy ale z pomysłami gorzej.

Około 1980 roku byłem na ich występie w klubie "77" przy Piotrkowskiej w Łodzi.
Marek Stryszowski występował mając na jednej z kończyn dolnych gips.
Zapewniam - nie nudzili.

Svan

Nie no, faktycznie nie zawsze Laboratorium tworzyło super interesujące rzeczy, ale płyty Modern Pentathlon i Quasimodo są znakomite. Ani trochę mnie nie nudzą. To jest poziom światowy jak dla mnie.

Ja tak po prawdzie nie jestem zwolennikiem stapiania się elementów jazzu , jazz-rocka z funky. Moim zdaniem funky przyczyniło się do degeneracji tych najambitniejszych odmian fusion , co najlepiej egzemplifikuje twórczość Herbie Hancocka. Jego albumy z lat 1971-1973 z Mwandishi to fenomenalna odmiana fusion , nowatorskie brzmienie , bezkompromisowa muzyka. Natomiast począwszy od ,,Headhunters'' jego muzyka zaczyna się stopniowo komercjalizować. ,,Headhunters''(1973) to jeszcze album wybitny i w pewnych aspektach nowatorski , jednak ukłony w stronę mniej wyrobionych słuchaczy są czasami nieco irytujące (vide ,,Watermelon man''). Włączenie elementów funky do jazz-rocka doprowadziło do drastycznego uproszczenia struktur rytmicznych , które stały sie po prostu monotonne. Jakżesz przykro było słuchać tak wybitnych drummerów jak Mouzon czy Williams , którzy wygrywają cały czas parzyste rytmy , gubiąc dawną inwencję i grzeznąc w banale Nieustannie powtarzane akordy , tak typowe dla funky, także spowodowaly , że zaczęło po prostu wiać nudą. Wystarczy posłuchać takich płyt Hancocka jak choćby ,,Man-child'(1975) czy też ,,Secrets''(1976) - bardzo ubogie w warstwie rytmiczno-harmonicznej. Funk zdominował fusion przede wszystkim w USA , w Europie było pod tym względem znacznie lepiej. Artystów , którzy ,,podupadli artystycznie'' w wyniku przejścia na pozycje funky można by wymieniać tu wielu (choćby A. Mouzon , T. Williams , B. Cobham ,Catalyst,Freddie Hubbard, po części Weather Report po 1973 roku , M Davis po 1972 roku , ta lista jest dość długa. Wystarczy porównać muzykę tych artystów z lat 1970-1973 z tą pózniejszą , choćby w latach 1976 - 1977 - regres artystyczny jest aż nadto widoczny , a jednym z powodów było właśnie nadmierne uproszczenie muzyki poprzez asymilację funku, czynione często ze względów merkantylnych.

Można nie tylko spokojnie przyjąć tezę, że łączenie jazzu z rockiem miało charakter komercyjny i doprowadziło do upadku jazzu, ale nawet trudno byłoby ją obalić. Przez wielu ten mariaż jest całościowo niemal odrzucany i uznawany za komercję i regres artystyczny. Można też, szukając innego przykładu, stwierdzić, że rock progresywny doprowadził do upadku hegemonii rocka przez rozpowszechnienie przynudnych kompozycji oraz grafomańskich (a w założeniu - epickich) tekstów, gubiąc gdzieś po drodze przysłowiowe "jaja". Zmierzam do tego, że trudno jeden element oskarżać o to, że w danym momencie historycznym wyczerpała się moc twórcza całego nurtu. Z drugiej strony uznać by można, że historia muzyki to co rusz wprowadzanie nowych elementów, które doprowadzają do "upadku" tych obowiązujących. Coś się kończy, coś się zaczyna...

Funky to rozrywka - nie dla umysłu, ale dla ciała. Problem leży być może w tym, że w latach 70. funky (Motown) było żyłą złota. Trudno więc się dziwić, że wielu artystów próbowało mieć coś z tego dla siebie (co mi, o ile jest na dobrym poziomie, zupełnie nie przeszkadza). Niestety im więcej ich było, tym szybciej się koryto tej rzeki - eksplorowane zbyt często w sposób prostacki i agresywny - wysuszało. Sam Hancock w 1976 zaczął już myśleć o czymś innym, tworząc VSOPowy kwintet. Podobnie czyniło wielu jazzowych wykonawców, którzy złapali się na początku lat 70. na jazzrockową modę.

Twierdzenia, że Davis podupadł artystycznie po 1972 roku i to jeszcze ze względu na przejście na pozycję funky... po prostu nie rozumiem. Chyba, że chodzi o okładki płyt

jacek napisał:
Można nie tylko spokojnie przyjąć tezę, że łączenie jazzu z rockiem miało charakter komercyjny i doprowadziło do upadku jazzu, ale nawet trudno byłoby ją obalić. Przez wielu ten mariaż jest całościowo niemal odrzucany i uznawany za komercję i regres artystyczny. Można też, szukając innego przykładu, stwierdzić, że rock progresywny doprowadził do upadku hegemonii rocka przez rozpowszechnienie przynudnych kompozycji oraz grafomańskich (a w założeniu - epickich) tekstów, gubiąc gdzieś po drodze przysłowiowe "jaja". Zmierzam do tego, że trudno jeden element oskarżać o to, że w danym momencie historycznym wyczerpała się moc twórcza całego nurtu. Z drugiej strony uznać by można, że historia muzyki to co rusz wprowadzanie nowych elementów, które doprowadzają do "upadku" tych obowiązujących. Coś się kończy, coś się zaczyna...

Funky to rozrywka - nie dla umysłu, ale dla ciała. Problem leży być może w tym, że w latach 70. funky (Motown) było żyłą złota. Trudno więc się dziwić, że wielu artystów próbowało mieć coś z tego dla siebie (co mi, o ile jest na dobrym poziomie, zupełnie nie przeszkadza). Niestety im więcej ich było, tym szybciej się koryto tej rzeki - eksplorowane zbyt często w sposób prostacki i agresywny - wysuszało. Sam Hancock w 1976 zaczął już myśleć o czymś innym, tworząc VSOPowy kwintet. Podobnie czyniło wielu jazzowych wykonawców, którzy złapali się na początku lat 70. na jazzrockową modę.

Twierdzenia, że Davis podupadł artystycznie po 1972 roku i to jeszcze ze względu na przejście na pozycję funky... po prostu nie rozumiem. Chyba, że chodzi o okładki płyt


Biorąc pod uwagę optykę ortodoksyjnego fana jazzu akustycznego w tamtych latach faktycznie ten mariaż jazzu i rocka był postrzegany jako coś komercyjnego. Jednak musielibyśmy rozróżnić tu dwie kwestie. Po pierwsze , faktycznie wielu przechodziło na pozycje jazz-rockowe , aby zdobyć wiekszą popularność i wydobyć się z tego jazzowego getta , które stawało sie pod koniec lat 60-tych passe , o czym wspominał Davis w swojej autobiografii. Z drugiej strony trudno jest zarzucić komercjalizm artystom , którzy wykorzystywali elektryfikację instrumentów do poszerzenia środków wyrazu , eksplorując nowe obszary estetyczne. Któż bowiem rozsądny zarzuci Hancockowi komercjalizm na jego płytach z Mwandishi(1971-1973) , a przecież takich artystów , którzy wplatali elementy rocka do swojej muzyki w świecie jazzu było niemało , czyniąc to bezkompromisowo i twórczo(Wolfgang Dauner , Association P.C., Pork Pie,Volker Kriegel,wczesny Weather Report , Paul Bley w latach 1969-1973 i inni). Z tym komercjalizmem sprawa nie jest zatem taka prosta i jednoznaczna.

Jeżeli chodzi o funk to nie stwierdziłem , że tylko on doprowadził do upadku ambitnego fusion. złożyło się na to sporo czynników , choć w jazz-rocku amerykańskim było to o wiele istotniejsze niż w europejskim. Wpływ funky na twórców europejskich był znikomy z powodów czysto kulturowych , jest to wszak muzyka czarnych z USA , ponadto na naszym kontynencie ta muzyka była znacznie mniej popularna .
A co do Davisa , posłuchaj sobie uważnie album ,,On the corner''(1972) , bodaj najbardziej funkowy w jego elektrycznym okresie w latach 1969-1975. Porównaj to obiektywnie z płytami takimi jak ,,In a silent way'' czy też ,,Bitches brew''. Czy regres artystyczny nie jest zauważalny? Jednym z elementów tego ,,kryzysu'' było właśnie , moim zdaniem, nadmierne oparcie muzyki na akordyce funkowej , wartswa rytmiczna tego albumu to właściwie niemal czyste funky. A więc nieustannie powtarzane te same proste , parzyste struktury rytmiczne, jeżeli dodamy do tego nieustanną repetytywność tematów melodycznych to otrzymujemy w rezultacie rzecz , która z punktu widzenia jazzowego, ba, nawet jazz-rockowego fana razi po prostu nudą Na szczęscie ten album zawiera trochę ciekawych eksperymentów brzmieniowych i harmonicznych , nie jest zatem jakimś zupełnym upadkiem. Jest tylko ostrzeżeniem do czego może doprowadzić nadmierne nasączenie muzyki taką estetyką.

Nie jestem przeciwnikiem muzyki funky , chodzi mi tylko o jej wpływ na rozwój jazzu elektrycznego , który w sensie artystycznym , moim zdaniem , nie był korzystny.

Edytowany przez: mahavishnu, w: 2011/07/31 13:56

Edytowany przez: mahavishnu, w: 2011/07/31 14:01

Regres artystyczny - myślę, że o to pojęcie będziemy się rozbijać. Bo czy taki, według Ciebie, jest następuje po Bitches Brew? Czy takim jest Tribute to Jack Johnson? Wypadało by uznać, że tak. Nie sądzę jednak, że można elektryczną dekadę Davisa prosto uszeregować, albo opisać sinusoidą, która wykaże, gdzie były artystyczne doły, a gdzie górki.

On The Corner znam i chyba właśnie - o czym sam wspominasz - funk nie jest tam najważniejszy. Davis oparł się o niego i liczył, że to wystarczy dla przyciągnięcia młodej czarnej widowni. "Niestety" to wszystko co na tej płycie jest "ekstra" (nazwijmy to ogólnie współczesną klasyką) wybiło się na plan pierwszy.

Będę po prostu oponować przed nazywaniem wszystkiego po 1972, czy też od 1972, regresem i muzyką skażoną funky (zwłaszcza jeśli chodzi o funk, bo zdania, że to nie jest jazz potrafię uszanować). Ma to się nijak do dwóch ostatnich studyjnych albumów studyjnych w latach 70. Funk pojawia się np. na Dark Magus ale - znowu - to nie on jest tam chyba najważniejszy.

A z komercjalizacją jest - i owszem - problem. Który artysta przyzna, że nie liczy na sukces swojej płyty? Warto pamiętać też, że największą "komercją" jakby nie patrzeć okazał się w tamtych latach Bitches Brew. Jazz grany na stadionach - to było coś. I tu jeszcze jedna rzecz (w obronie funky) - jeśli takie słabe Man-Child trafiło "pod strzechę" i sprawiło, że choć kilka osób zainteresowało się inną muzyką, improwizowaną, bez refrenów, żeby nie użyć słowa "ambitniejszą", to ja wolę takie Man-Child od niektórych rzeczy ambitnych artystycznie, ale nie dających się słuchać.

Jeśli chodzi o ,,Tribute to Jack Johnson'' to jest to album dość trudny do jednoznacznej oceny. Z jednej strony słychać już na nim świadome uproszczenia , szukanie szans u nowego audytorium , ale z drugiej jest tam także wiele ciekawych eksperymentów brzmieniowych. To taki najbardziej rockowy Miles. Płyta zatem , generalnie rzecz biorąc, znamienita , aczkolwiek w kontekście tego co robił w latach 1969-1970 na pewno nie powalająca. Nawiazując do Twojego przykładu z ,,Man child'' to ,,Jack Johnson'' to świetny materiał dla rockfana , aby w miarę bezboleśnie wejść w świat jazzu. ,,Man child'' to album , który jest na swój sposób frustrujący , bowiem słyszymy na nim artystę , którego stać na o wiele wiecej. Hancock nie tylko wyzbywa się tu ambicji ale także zaczyna grzęznąć w banale. Zupełnie zatraca tu także swoje nowatorskie brzmienie keyboardów. Jeśli jednak dzięki tej płycie ktoś miałby zainteresować się rzeczami ambitniejszymi to dobrze.

mysle ze wprowadzenie funku do fusion wzbogacilo ten gatunek na poczatku , a pozniej to raczej ogolna komercjalizacja ktora natarla na rynek muzyczny zrobila swoje. wiele sie mowi o historycznej plycie milsa ale mysle ze w tamtym czasie w wielu zakatkach mlodziez wpadla na podobne rozwiazania muzyczne oto przyklad


http://www.youtube.com/watch?v=3MbFgDXs-Dw&feature=related

rok 1969

Miles Davis nie był prekursorem jazz-rocka , choć siłą swojego autorytetu oraz takimi płytami jak ,,In a silent way'' czy też przede wszystkim ,,Bitches brew'' z pewnością nadał dynamikę całemu temu nurtowi. W ogromnej mierze wpłynął także na oblicze fusion w pierwszej połowie lat 70-tych. Nie można jednak zapominać o roli w zespole Davisa takich artystów jak : Hancock , Zawinul , Tony Williams czy też Shorter. Oni także inspirowali Milesa do wielu muzycznych przedsięwzięć. Ich nieprzeciętny talent i kreatywność wraz z geniuszem i intuicją Davisa dały w rezultacie ten elektryczny ekstrakt , znany jako fusion w dojrzałej i oryginalnej postaci. Warto także wspomnieć o artystach , którzy integracją jazzu i rocka zajmowali się już wcześniej (np. Gary Burton , Larry Coryell , Soft Machine i inni).

Polecam jeszcze 3 pierwsze płyty Stanleya Clarka. Ale to wszystko ta sama stajnia Corea i Mahavishnu Pierwsze solowe dokonania AlDi Meoli także warte grzechu. No i Soft Machine od płowy lat '70 kiedy zagościł tam Holdswortn (podobnie jak solowe płyty Pontiego o których już była tu mowa). Acha no i solowe płyty Billa Bruforda!!!. Poza tym Passport, IF, rosyjski ARSENAL, czechosłowacki Jazz Q i wiele wile innych
A Dawe Weckl to odkrycie Chicka Corei - zaczynał z nim na Elektric Band i potem w Akoustic Band - podobie jak Patitucci którego solowe rzeczy również polecam.